POLÍTICA
La familia de Zannini difundió la versión completa de la entrevista con CNN
23 de febrero de 2018
Luego de haber acusado a Jonatan Viale de "operar" la entrevista que brindó su padre, Francisco Zannini y su familia dieron a conocer la entrevista completa. ¿Qué omitieron?

El hijo del exsecretario Legal y Técnico de Cristina Fernández, Carlos Zannini acusó días atrás en sus redes sociales a la señal de noticias CNN en Español y al periodista Jonatan Viale, quien entrevistó al exfuncionario en el penal de Ezeiza, de no haber cumplido "con las condiciones".

Según detalló: "Se pactó que la entrevista no sería recortada. La duración aproximada fue de 50 minutos. Publicaron 10 minutos". Finalmente el joven afirmó que la familia iba a publicar la entrevista completa y así lo hizo a través de la página www.libertadazannini.org

La entrevista completa

La entrevista que la CNN prometió no editar

Texto completo de la entrevista de Jonatan Viale a Carlos Zannini

-Jonatan Viale: Estamos en el Penal de Ezeiza, estamos con Carlos Zannini, ex candidato a vicepresidente de la Nación, ex secretario legal y técnico, con una prisión preventiva, acusado de encubrir la investigación del atentado a la AMIA. Dr. Zannini, gracias por estar acá con nosotros.

-Carlos Zannini: Gracias a ustedes por darme la oportunidad de hablar, aunque sé que no debe ser el mejor escenario para tener una charla.

-JV: Claro. ¿Cómo se siente? ¿Ya van más de dos meses preso?

-CZ: Objeto de una gran injusticia y de una ilegalidad fragrante, de modo que siento una bronca por lo que estoy sufriendo. Pero a la vez, la tranquilidad de saber que esto, digamos, responde a otro objetivo, en realidad el objetivo es tal como le hacen a Lula y como están haciendo en toda Latinoamérica – el impedir que Cristina este en el Senado de la Nación expresando la política de un sector importante de la población.

-JV: Usted dice, su detención es un golpe a Cristina Fernandez de Kirchner.

-CZ: Es la manera de sostener el pedido de prisión preventiva de la ex Presidenta y el pedido de desafuero porque si se reconociera que todos tenemos el derecho a estar excarcelados en esta causa, debiera reconocerse que la prisión preventiva podría transformarse en una eximición de prisión y entonces el desafuero quedaría sin efecto. El hecho que ilegalmente se me mantenga aquí, cuando tengo todas las condiciones para ser excarcelado, por el tipo de delito por el que se me acusa, por los antecedentes. Yo tengo treinta años de función pública sin ninguna denuncia y sin ninguna causa, esta es la primera. De modo que no tengo antecedentes.

-JV: Ya vamos a hablar bien a la causa. Ya vamos a hablar bien de eso en profundidad como corresponde; pero ¿aquí cómo se siente? Porque ya estuvo preso en la dictadura, esta es la segunda vez que está preso. ¿Cómo se siente usted en lo personal?

-CZ: Yo en lo personal muy fuerte y muy bien. ¿Por qué? Porque me siento objeto de una injusticia, entonces estoy enfocado en no perder mi salud y en no perder mi concentración en los temas que deben ser y estoy tratando de informarme y me he puesto el fin y el propósito de salir de acá mejor que lo que entré, ya te digo que para alguien que está sintiendo esto (porque me doy cuenta) que en Argentina, la Justicia está colapsada, que en la Argentina el instituto de la prisión preventiva se aplica injusta y mal a mucha gente, de modo que se aplican sanciones sin condena a mucha gente. Te puedo dar el ejemplo, nosotros somos 12 en el pabellón, uno solo tiene condena que no está firme.

-JV: ¿Once tienen prisión preventiva?

-CZ: Once tienen prisión preventiva. Y hay un caso, un ejemplo extremo, de extranjeros que habiendo sido extraditado, no se les respeta el motivo de la extradición. Tenemos un caso en el pabellón, el 18 de febrero cumple tres años, el tope de la prisión preventiva. Y digo, si salimos de este pabellón que en definitiva tiene gente de determinadas características y vamos hacia los pabellones que están más hacia el fondo peor es porque hay gente con menos posibilidades de defenderse, más humilde, y que tiene sufre consecuencias no solo como la prisión preventiva.

-JV: Carlos, cuando se cruza… recién estábamos viendo: Lázaro Báez, Cristóbal Lopez, José Lopez, ex funcionarios del gobierno en el cual estuvo, empresarios ligados al kirchnerismo, ¿qué siente?

-CZ: Lo que siento primero es que están injustamente detenido la mayoría de ellos, porque digo si vamos a hablar de que se cartelizó la obra pública porque ahí está solamente Lázaro Báez, si vamos a hablar que hubo sobreprecios. Todos los que se cartelizaron… digamos, cartelizar significa que son varias empresas, todas las empresas que han concurrido, pero eso es con todos los nombres que me decís, salvo algunas excepciones que no quiero mencionar para no herir absolutamente a nadie y no nos cruzamos tanto, porque no tenemos pabellones en donde podemos estar juntos, lo que pienso respecto de todos ellos es que están injustamente detenidos.

-JV: No todos le pagaban los hoteles a Cristina no, ¿los empresarios?

-Pero es que hay que comprobar, la condena que es mediática, ya fue lanzada y pareciera que fuera una verdad. Pero eso no ha probado la Justicia, cualquiera de ellos podría estar en libertad. Yo no digo que no se los investigue, que se los investigue a todos pero que estén fuera de la cárcel, como tiene que pasar con todos, es decir, mi primera idea, la primer idea que me surge, más allá de defenderlos a ellos en el sentido en que debe haber otros acá, un Calcaterra que ha sido socio de Lázaro Báez.

-JV: Calcaterra es el primo de Mauricio Macri.

-CZ: Digamos, un Macri.

-JV: ¿Un Macri? ¿El Presidente? ¿Preso?

-CZ: El propio Macri que está involucrado en Panama Papers. Yo lo que quiero explicarles es esto: el ministro de Energía, el ministro de Finanzas, están cometiendo delitos hoy, se están adueñando de las empresas eléctricas hoy. Yo no quiero que estén presos dentro de cinco años cuando se terminen su gobierno, no quiero que estén presos antes de ser condenados, quiero que tengan el derecho a defenderse, que se los investigue, que se puedan defender, y que un Juez o un conjunto de jueces, más necesario que nunca el juicio por jurados

-La justificación de Bonadío que no es su opinión. Bonadío dice, y leo textual “Es posible sostener que Héctor Timerman, Carlos Alberto Zannini y Cristina Fernandez, atento a sus vínculos siendo la última nombrada senadora electa, de continuar en libertad podrían entorpecer el accionar judicial, así como el descubrimiento de la verdad, y la posibilidad de que se cumpla una sentencia condenatoria”. Es decir que lo que dice Bonadío es que usted en libertad es un peligro para la causa.

-CZ: No era válido cuando lo dijo, porque yo no tenía posibilidad de influir sobre los puntos que él estaba investigando e impedir alguna investigación. Tal es así que clausuró el sumario, ese punto ya no es válido porque el sumario esta clausurado, ya no hay prueba que recabar, ya tienen toda la prueba, de modo que eso hace más injusta mi detención, más ilegal mi detención. Si ese es el argumento, pero nadie lo explica a ese argumento de esa manera. A nosotros nos acusaban de traición a la patria, era insostenible, nadie había creído.

-JV: La Cámara lo revocó.

-CZ: Si pero lo revocó sin decirle nada al Juez. La Cámara lo revoca en un renglón, cuando debería haber escrito como escribió Bonadío, cuatro páginas para explicar que había un concurso ideal entre el delito de traición a la patria y el de encubrimiento, y resulta que el Código Penal dice que puede concurrir con otro delito, dice, lo que dice el Código Penal es exactamente lo contrario a lo que sostiene él. Él sostiene que hay posibilidades de concurso ideal de traición a la patria con otro delito, y el Código Penal dice, no Zannini, “Siempre que el hecho no se hallare comprendido en otra disposición de este Código”, es decir, si había otro nombre para ponerle al delito, había que ponerle otro nombre.

-JV: Doctor, ¿y por qué se firmó ese tratado con Irán? Que es el núcleo justamente de la denuncia de Nisman con la que termina usted preso.

-CZ: Pero Nisman no me acusa a mí, en su propio escrito, ni Pollicita, ni Taiano, ni ninguno de los fiscales.

-JV: Bonadío sí.

-CZ: Sí, el Juez Bonadío me incluyó y me detuvo.

-JV: Exacto

-CZ: Pero no quiero hablar de Bonadío.

-JV: Hablemos del Memorándum, del famoso Memorándum con Irán.

-CZ: El memorándum tiene un solo objetivo que es hacer declarar a los iraníes que estaban acusados, la Justicia está acusando a un determinado número de autoridades de Irán, había que conseguir que la causa siga, y para eso era necesario que declararan, porque la causa aún está paralizada. Está paralizada en la solicitud de indagatoria de los supuestos autores.

-JV: Y sentarse a negociar con un Presidente que negó el Holocausto, con un Presidente muy complicado, como es el Presidente de Irán.

-CZ: Pero ¿con quién queremos que hablemos? ¿Con el Presidente de Italia?

Hay que hablar con los iraníes si lo que está pidiendo el Juez, es decir, está muy bien el cliché que usas para desprestigiar lo que digo, pero está mal conceptualmente. Sólo se podía hablar de los iraníes con el gobierno de Irán porque el conflicto estaba en que no había colaboración de Irán con la Justicia argentina para posibilitar la declaración. Trata de destrabar la situación por una oferta de Irán que pide hacer algún tipo de colaboración. Se trata de destrabar ampliándole –

(Interrumpe Viale)-JV: Volviendo al cliché. Cristina en sus propios discursos, en ONU, 2009, 2010, 2011, era un discurso con respecto a Irán, es: Irán tiene que entregar los culpables del atentado a la AMIA. ¿Algo pasa de golpe que hay un acercamiento?

-CZ: Yo no estoy acá para discutir el tratado de Irán, yo estoy diciendo mi excarcelación es legítimamente obligatoria y lo jueces no lo han cumplido.

-JV: Volvemos para atrás.

-CZ: Queres seguir con eso. La tesis que todos han sostenido es que hubo un cambio de política. Las políticas no son eternas, las políticas no son pétreas. Las políticas pueden cambiar. Pero en este caso no hubo un cambio de política. Hubo aplicación de política. Nosotros estuvimos hostigando al régimen iraní del 2003 al 2011, pidiéndole que colaborara. El día que dijeron que colaborarían, que hicimos, ¿seguimos pidiendo que colaboraran? ¡No! Dijimos, vamos a concretar esa colaboración. Son cosas que te imaginas que no decidía yo, ni que tenía en mi dominio decidir. Ahora vos planteas un memorándum de entendimiento para que declaren acusados de un delito en Argentina con un pacto que pareciera que es una alianza con Irán para intervenir en Medio Oriente, que es lo que menos le interesaba al gobierno argentino. Al gobierno argentino lo que le interesaba desde el minuto cero – nosotros llegamos muchos años después de que se cometió el atentado a la AMIA, teníamos una historia de denunciar, de decir que ese atentado era lo peor que había ocurrido en el pueblo argentino. Y fuimos coherentes con eso y tratamos de ayudar a la Justicia en que avanzara. El embajador de Israel en Argentina, el tipo dice que todos los culpables ya están muertos. A eso no se le da difusión porque hay interés en que no se difunda. Como no se la da difusión al juicio de encubrimiento que está terminando ¿Por qué? Porque hay interés en cubrir a algunas de las personas que están implicadas en la causa

-JV: Está hablando del juicio de la AMIA anterior, del encubrimiento de Menem, Galeano, etc.

-CZ: Esta causa es como si tuviera un karma de producir un daño hacia el futuro y nunca hacia el esclarecimiento.

-JV: Zannini, ¿lo llamo Cristina en este tiempo que estuvo preso? ¿Está en contacto con Cristina? Y si se puede saber, ¿qué?

-CZ: Estoy en contacto con Cristina. Yo le he dicho a Cristina que no se preocupe por mí, que lo mío es un renglón en la escala… en el libro que va a contar la historia de la infamia universal. Es peor lo que le pasa a los jubilados, es peor lo que le pasa a los trabajadores, es peor lo que le pasa a los gremialistas argentinos, que están viendo cómo, en su afán por destruir el Estado de Bienestar, quieren destruir al peronismo, y quieren destruir también a todos los que de alguna manera puedan luchar para que haya educación pública, salud pública, para que haya bienes públicos para que estén a disposición de los que menos tienen de modo que pueda haber igualdad en Argentina. Yo siempre me considere un luchador por la igualdad en la Argentina. Por toda mi historia, de empezar por la Iglesia, de seguir por la izquierda y culminar en el peronismo. Estoy orgulloso de doce años de participación en un gobierno que fundamentalmente trato de crear igualdad en la Argentina.

-JV: Ahora llegamos a este modelo, lo que está haciendo Macri, pero quiero seguir con Cristina, ¿la ex presidenta tiene miedo de ir presa? ¿Cómo usted? ¿Cómo varios?

-CZ: No me gusta ese tipo de preguntas porque encierra una trampa: hablar por un tercero. Yo no soy quien para hablar por un tercero. Esto que tengas que preguntar sobre Cristina pregúntaselo a Cristina. Lo que si te voy a decir es que me ha dado sobradas muestras en los años en que la conozco de que es una mujer valiente, que es una mujer que puede resistir la persecución y de hecho la está resistiendo, y que dio una muestra de valentía al presentarse de candidata y lograr el importantísimo resultado que logro en el último año, prácticamente sin nada pero luchando aún en el fondo que tenía el partido Justicialista. Que ha sufrido por su condición de mujer ataques que ningún hombre ha sufrido en la Argentina. De modo que preguntale a ella, mi opinión es que no tiene ningún miedo, que es una mujer que está hecha de una pasta muy especial, pasta de líder, como lo es Lula, como lo es Correa, como son los dirigentes que han hecho algo para…

-JV: Zannini, por qué crees que fue derrotada en las últimas elecciones, primero en 2015 cuando usted era candidato a vice con la formula Daniel Scioli contra la formula Macri-Michetti, y ahora en octubre, Cristina pierde con la formula Bullrich.

-CZ: Tiene que haber múltiples factores. Tiene que haber muchas causas, no puede haber una sola causa como todo fin histórico, primero diría ganaron por un nivel, tan malo no han sido doce años de gobierno para el pueblo argentino, lo que pasa es que a partir del 10 de diciembre se desencadeno sobre aquel gobierno una verdadera tormenta de acusaciones injustas infundadas algunas y fundadas otras que tienden a plantear como marco lo que tuvo muchas cosas buenas. Yo lo que digo le digo a Cristina y siempre fuimos autocríticos y siempre he sido crítico y soy muy exigente conmigo mismo, de todo lo que emprendo, pero te puedo decir construimos mucho más patria de la que ellos todavía están tratando de destruir, y es mi deseo que no sigan destruyendo la patria y que podamos seguir poniendo satélites, haciendo las cosas que hicimos. Escuelas, jardines, las cosas que hicimos bien, mucho mejor que nosotros, yo quiero que algún día en la Argentina discutamos para ser mejor, no como anti, yo no soy antimacrista, yo quiero que a la Argentina le vaya bien, pero veo que con estos programas que ya se han probado 10 veces en la historia argentina le va a ir muy mal a la Argentina, por eso me preocupa la destrucción de ellos y más me preocupa que, por ejemplo, si queres autocrítica nosotros debiéramos haber cambiado el sistema “penal” argentino, debidamente un proceso abreviado y corto para los delitos menores y un juicio por jurado para delitos más graves pero con un plazo máximo de un año de incomprensión. No podemos tener tres años sin juicio a una persona presa y creemos que estamos yendo al baño, estamos yendo a…

-JV: Carlos más allá de lo que digan los medios de comunicación que pudieron ser una campaña o no contra ustedes, ¿no hubo corrupción?.. lo que pasó con la tragedia de Once…

-CZ: Yo ya llevo anotado una cantidad superior a la totalidad, si vos contás la cantidad de presos, que hay de nuestro gobierno y contás las causas que ya han salido a la luz en el macrismo. En este corto plazo te digo lo peor es que son un grupo de gente que además se quiere adueñar de la totalidad de la económica del país para vaciar la política y dirigir desde la construcción económica.

-JV: Separemos, hablemos del kirchnerismo y hablemos del macrismo.

-CZ: En realidad, no quiero hacer un balance de un gobierno del fui parte y del que estoy orgulloso ni de un gobierno que es el actual. Yo quiero enfocarme en el esquema del disgusto de mi detención, que me ha hecho una sola pregunta. Yo sé que vos como muchos periodistas le quieren saltar al cuello, ven la oportunidad de sacarse todas las ganas de hablar mal de los otros ¿Pero sabes qué? yo quiero que nos enfoquemos por el caso que viniste a verme, por eso te di la entrevista, porque sino a esto no lo va a mirar nadie y lo que yo diga respecto de lo que me interesa, va a ser editado

-JV: Todo lo que usted diga, va a salir ¡No lo vamos a editar! Todo lo que usted diga lo vamos a poner.

-CZ: Bueno, confío.

-JV: Si por supuesto, volvamos al tema de su detención que usted quiere hablar ¿Usted cree que está injustamente detenido?

-CZ: No, ilegalmente, porque injustamente da la idea de que yo debatiendo y del otro lado están los jueces y yo quiero que los jueces lean. No, no, yo quiero que los jueces lean la ley y expliquen, por eso fue que interpele al conjunto de quienes saben de derecho y he tenido respuestas en los medios muy importantes, muy interesantes y muy creativas. Algunas hechas con el corazón. No quiero destacar a ninguna, que sé yo. De destacar tendría que destacar a aquellos que no piensan como yo, bien o no, que en este caso así es un delito de 15 días a seis meses el de obstrucción a la autoridad, y tiene de seis meses a tres años el de encubrimiento que se duplicaría si los autores fueran funcionarios públicos pero no sabemos quiénes fueron los autores. Es un delito de los que son llamados menores, soy el único caso en la Argentina que con un delito de este tipo, permanece… es decir, permanezco acá detenido porque soy Carlos Zannini. Eso no es derecho, esto viola la igualdad entre los derechos. Eso viola los derechos humanos, los mismos derechos del Estado de Derecho. Lo peor es la Justicia, no solo en el caso mío, si no en el caso de todos los que pudiendo estar en libertad, están encarcelados mientras se los investiga.

-JV: Mire que acá el 70% de los detenidos están procesados, no es porque es Carlos Zannini que está en su condición. Hay muchos Carlos Zannini.

-CZ: Eso es lo que estaba diciendo yo antes de todo, estaba diciendo esto, son muchos los que están en mi situación. Ninguno como con esta causa de encubrimiento. Lo único que me hace único en esta cárcel es que es obligatorio otorgarle la excarcelación a una persona en estas condiciones, el resto puede tener otro pretexto o le fabricaron una sociedad ilícita para que quedara preso pero como bien lo explica Zaffaroni, o le aplicas una pena enorme para que no pueda salir o inventaron esto de una supuesta peligrosidad si estuviera fuera, de todas maneras cerrado el sumario ya no hay peligro que nadie este afuera porque ese argumento es que yo aunque este en la cárcel tengo derecho a defenderme.

JV: Todo esto nace de la denuncia de Nisman, que deriva de otra cosa, lo charlábamos recién.

-CZ: No. Nace de la resurrección de la denuncia de Nisman, porque la denuncia de Nisman cuando la tomo un Juez, la desechó de plano porque no tenía pruebas. ¿Y qué están haciendo con ese Juez? le quieren hacer juicio político por su sentencia, cosa que tampoco se hizo nunca en la vida.

-JV: Le quería preguntar otra cosa, ¿se acuerda que estaba haciendo cuando pasó lo de Nisman? ¿Cuando murió Nisman?

-CZ: No, por la hora estaba durmiendo. Estaba en una casa de fin de semana con mi esposa, por la época. Te voy a decir lo mismo que le dije en una entrevista a Fantino, mi tesis es que se le tratan de tirar un muerto a nuestro gobierno, que lo que querían era perjudicar al gobierno.

-JV: ¿Su tesis sigue siendo esa?

-CZ: Si, si,si, mi tesis sigue siendo esa porque a los únicos que tratan de perjudicar a nuestro gobierno con esa causa…

-JV: Entonces lo mataron claramente, siguiendo ese pensamiento.

-CZ: Digamos yo no sé si lo mataron o si lo indujeron a un suicidio, porque hay muchas maneras de que la muerte de él se haya producido, pero no tengo de eso más que sospechas, digamos. Y las sospechas están ligadas a los servicios de inteligencia que son los que pueden tener alguna posibilidad de accionar para que eso ocurriera en ese gobierno.

-JV: Sus sospechas son siempre para tirarle un muerto al gobierno de ustedes.

-CZ: Las sospechas están ligadas a los servicios de inteligencia para tirarle la culpa al gobierno, a Cristina Kirchner, para mí ese es el sentido que tuvo y el Juez que analizó las pruebas que fue Rafecas, el Juez Rafecas está hoy sometido a juicio político. En ese marco hacen resucitar la causa y con esa viene un Juez, fíjate vos que pide antes jubilarse, es decir, por el miedo a que le metan juicio político ante la pérdida del derecho jubilatorio se apresura a hacer todo y a cerrar antes de que le pase lo que le pasó a Rafecas en el marco del miedo. Y yo digo muchas veces los compañeros quieren explicar el tema desde las grandes conspiraciones, y esta no es la conspiración de nadie, este es alguien que tiene miedo que Cristina se siente en el Senado, este es un gobierno que tiene miedo que Cristina explicite en el senado sus políticas. Este es un conjunto muy pequeño de jueces que quieren acompañar un proceso de destrucción, sin mirar hacia el futuro porque todos ellos cuando estén bajo el examen de alguien se van a dar cuenta que han violado la ley, no se puede. Es decir no se puede comparar traición a la patria con encubrimientoeso se debería aprender en la primaria en la secundaria o en…

-JV: Me quedé pensando en, volviendo un poquito para atrás sobre Nisman sobre su sospecha, su teoría, su tesis.

-CZ: ¿Sabes qué? Pedíselo a Fantino, se lo dije en campaña electoral. Busca en el archivo.

-JV: El tema es, Nisman cuatro días antes de morir, porque no sabemos el día que muere fue, hizo una denuncia contra Cristina, contra Timerman…

-CZ: Había sido desmentido por Richard Noble, que no quieren que declare ahora. No soy un experto en la causa AMIA, ni soy un experto en la causa Nisman. Yo soy un experto en cautiverio en este caso. Me tienen ilegalmente detenido como tienen ilegalmente detenido a muchas otras personas y digo: yo no quiero para los que me están haciendo esto, no quiero lo mismo. Yo creo, yo cuando fui torturado no dije después “vamos a salir a torturar”, con quien pude, que fue con Mosse, que era dirigente de la JP ahí en Córdoba, que estaba ahí conmigo en una habitación como ésta, recuperándose de la tortura, nos juramentamos para construir un mundo sin tortura. En este momento, yo estoy juramentado a que no haya gente con castigo anticipado en la Argentina, estoy pensando en un mundo donde no haya presos sin condena.

-JV: ¿Usted asimila la detención de la dictadura militar con este momento?

-CZ: Si, te digo era más legal mi detención en la dictadura que en este momento. Vos queres que yo diga lo que no quiero decir. Vos me queres llevar… Es parte del sentido común que has contribuido a crear… Que diga que sí. Pero el que diga que Macri es la dictadura se equivoca. Por supuesto que se equivoca, si él ganó una elección. Pero no es lo que estamos discutiendo.Vos lo traes a colación porque evidentemente no encontrás manera de criticar lo que digo.

-JV: No, no tengo ninguna intención de criticar lo que decis, me llama la atención la comparación con la dictadura, es sentido común puro como dice usted.

-CZ: Mirá, me haces acordar cuando ayer me vino a visitar una persona muy querida una persona que yo tuve en brazos cuando tenía dos meses, la tuve en brazos cuando estaba en la cárcel encausado, en la provincia de Córdoba, en la ciudad de Córdoba, en la dictadura. Es la hija de un compañero de prisión, Larguirucho Tramontini, yo la tuve en brazos. A Larguirucho el 20 de agosto de 1976 lo sacaron de la cárcel y lo fusilaron, es uno de los 32 muertos de la UP1, un juicio que se terminó en Córdoba con condena a los represores y a los que violaron los Derechos Humanos. Ahí la Justicia actúo muy bien, en mi caso está actuando mal. Ayer llega Clarisa, que tiene 42 años, y me dice, con mucha picardía, y con mucho cariño, “Carlos las dos veces que vengo a la cárcel estás vos.” La clase de familia que encierra, enseña cariños de cosas que te cambian la condición humana y los gobiernos también. Este gobierno no tiene respeto por la condición humana, cuando vos lastimas a un pibe en la calle y dan un premio a quien lo mató sin dar oportunidad de que se regenere, que mejore. No tiene sentido de condición humana.

-JV: Zannini, el modelo económico de este gobierno, modelo económico de Mauricio Macri.

-CZ: El modelo económico de Mauricio Macri se ha aplicado muchas veces en la Argentina. Destruyó el Estado y destruyó el estado de bienestar y período de resignación de pagos a los que menos tienen. Lo grave de esto es que ya se probó, esto ya se ha aplicado. Lo raro, si queres, lo incomprensible es que piensen que con esas ideas van a conseguir un resultado positivo.

-JV: Usted hablaba de los sindicalistas perseguidos, o algo así, ¿cree que van por Moyano?

-CZ: Es que van por todo lo que puedan ponerse al frente por defender el más mínimo derecho. Es como si fuera un kirchnerismo al revés. Se consideran a sí mismos como kirchneristas al revés.

-JV: ¿Cómo sería eso?

-CZ: Nos desendeudamos, endeudan. Donde queríamos construir industria nacional destruyen, cierran empresas. Nosotros nos pasamos 12 años tratando de llevar desde electroducto desde el Choele Choel hasta la mina de Rio Turbio y ellos echan 200 mineros – entonces yo no quiero ese país y no puede el país ir para un lado una vez y otra vez para el otro. Ahora, ¿no era que lo bueno lo iban a dejar en pie?¿Y por qué quieren destruir la usina de Rio Turbio y la mina de Rio Turbio? Si la usina está construida de la mejor calidad, y lo que tienen en Rio Turbio puede pasar a ser punta en la generación de electricidad argentina, tenemos problemas de electricidad.

-JV: Julio de Vido está preso por supuesto sobreprecio en la mina de Rio Turbio.

-CZ: Pero investíguenlo a Julio De Vido, pero no lo metan preso.Se lo puede investigar con él en libertad, para que él pueda probar también que no es lo que dicen que fue.

-JV: ¿Pone en las manos en el fuego por De Vido?

-CZ: Esto también es un cliché del sentido común.

-¡¿Por qué es un cliché?! ¿Todo es un cliché? Jugarse por una persona.

-No me expliques eso. Desde el 2015 para acá hubo un gran esfuerzo periodístico en crear un relato para atrás, y en todo tratar de justificarlo, no, esto es por la herencia.¿Cuántos han querido tener una herencia como esta? Nosotros no tuvimos una herencia como esta en el 2003.

-JV: ¿Y qué tiene que ver con mi pregunta?

-CZ: Porque volves a estos temas, volves al tema que solo le preocupan a cuatro periodistas de televisión.

No estoy de acuerdo.

-No encuentro que la gente esté reflexionando por la calle sobre esto, yo quiero los hechos. Nosotros pusimos un satélite en órbita y ellos quieren vender la fábrica de los satélites. Nosotros queríamos arreglar el ARI material Córdoba de los aviones y ellos quieren vender el ARI material de Córdoba. ¿Sabes que es lo que más me llama la atención? fue que los periodos de expansión argentina fueron por su propio esfuerzo. Ellos piensan que van a venir fondos internacionales para hacer crecer a la Argentina, no comprenden el mundo en este momento, es como que huelen viejo, hacen viejo.

-JV: ¿Va a fracasar esto?

-CZ: Marchan hacia el abismo del 2001, 2002.

-JV: Es fuerte eso.

-CZ: Y si, están endeudados, tienen problema fiscal y van a tener un problema de deuda, esto va a ser un desastre. ¿Vos crees que va a ser un éxito la mayor concentración económica y la mayor exclusión de personas?

-JV: ¿Otra vez camino al 2001?, otra vez camino a ese desastre.

-CZ: Pero si es la misma, porque vos me tenés que explicar y, en este caso me pongo en papel de periodista y las preguntas las hago yo, aunque no debiera hacerlo, ¿por qué crees que las mismas medidas van a tener distintos resultados?

-JV: Claro, usted está diciendo que vamos camino a cuerpos en la calle, a renunciar un Presidente…

-CZ: No, espero que no. Espero que esas cosas trágicas no se reproduzcan, lo que digo es que las condiciones de la caída nacional que significó eso, están dadas.

-JV: Zaffaroni

-CZ: Ves, lo tratan de discriminar a Zaffaroni, por algo que también otros dicen.

-JV: Pero si no termine la pregunta…

-CZ: Es que yo ya sé dónde vas a salir…

-JV: Dijo que se tiene que ir antes este gobierno, ¿no le parece grave eso?

-CZ: ¿Qué te parecía a vos cuando decían que a Kirchner había que tirarlo por la ventana?

-JV: Pésimo.

-CZ: ¿y lo dijiste?

-Si!

-No te escuche nunca.

-JV: Me parece mal. Tan mal como me parece que Zaffaroni…

-CZ: Tiene derecho de decir lo que quiera, porque estamos en un país que supuestamente tiene libertades y si él lo siente así, está bien que lo diga. ¿O está bien ocultar las cosas que uno piensa o siente? No está bien.

-JV: Pero ¿usted quiere que se vayan?

CZ: Si me preguntas si pienso lo mismo, no. Yo quiero que terminen, y que terminen presos.

-JV: ¿Quiénes presos? ¿Todos? ¿Macri? ¿Michetti?

-CZ: No, a lo mejor Michetti no. El marido tiene que explicar lo de su fundación, no lo explicó, pero le están pidiendo explicación al Instituto Patria.

-JV: Macri sí, quiere que termine preso.

-CZ: Empezando por él, empezando por Bonadío. Son gente que ha violado la ley, la gente que viola la ley tiene penas en el Código Penal y el Código se debe aplicar para todos, no tienen ninguna coronita que yo les vea. Lo que yo no quiero es que le hagan lo que me hacen a mí, no quiero que estén ni un minuto con prisión preventiva, quiero que este libre desde el minuto cero, y que un Juez investigue y si no lo condena que sean libres, no tengo ningún problema.

-JV: Charlemos, si usted quiere, de un poquito de política, para entender un poco…

CZ: ¿Te parece que estoy en el mejor lugar para hacer un análisis político? No tengo diarios. Tenemos, ¿sabes que tenemos? La TV Digital, lo poco que está quedando de la TDA y nada más.

-JN: De la TDA. A ver, ¿qué ven? ¿qué miran? ¿CNN?

-CZ: No, si CNN no está. Sería un buen consejo que lo pongan. Los presos se quejan y dicen “antes por lo menos se veía Fútbol para Todos”. Ahora ni siquiera eso. Los goles los vemos el día martes. Y vos querés que te hable de política. Yo te puedo decir una cosa, adoro la política. Soy un apasionado de la política y es lo que a mí me da vida, estoy convencido, aunque esté acá adentro. Adoro a los amigos que tengo, que han venido a expresarme solidaridad, que yo ni esperaba, ni les pedía ni reclamaba. Como este cura que se fue recién y que reza por mí. Y adoro a mi familia, que tiene una fortaleza que aguanta cualquier cosa. Aguanta esto, que es una trituradora, para el que esté adentro y para el que esté afuera.

-JV: Se extraña, ¿no?

-CZ: Y lo que he aprendido viendo esto. Se me ocurre comentarle al resto de los presos y digo “la verdad es que las personas que deciden quién está preso y quién no, tendrían que venir acá, a pasar una noche en estas celdas”.

-JV: Carlos, recién se…

-CZ: Y me dice uno de los presos, no sólo eso, me dice, que vayan a un comparendo. ¿Sabes lo que es un comparendo? Es el momento en que sale un preso para ver al Juez. Supuestamente para poder defenderse, que tiene que empezar por razones de seguridad a las 3 de la mañana y termina a las 12 de la noche, 2 de la mañana del otro día. Eso es un comparendo. Eso me lo enseñaron ellos. Uno tiende a pensar que la peor injusticia es la que está viviendo uno. Yo he aprendido a ver que hay muchas injusticias a mí alrededor, en esta cárcel. Más allá de la buena voluntad que todo el Servicio Penitenciario Federal pueda poner en el cumplimiento de su función. Hay gente que sufre este encarcelamiento. Te aclaro con respecto a mi celda, antes, yo sí estoy en una celda VIP ¿Sabes lo que es una celda VIP? Ventilador y pocas cosas más (risas). Que para estos días, habiendo otros que no lo tienen, lo noto como un privilegio. Pero es un camastro con un escritorio y…

-JV: Lo vimos, lo vimos. Cuando recién nombró a su familia se le llenaron los ojos de lágrimas.

-CZ: Si, sí. Porque estoy orgulloso de mis hijos y estoy orgulloso de mi mujer. Y también siempre soy como mi madre, soy bastante llorón.

-JV: Bastante llorón.

-CZ: No lo tomes como una debilidad.

-JV: No lo tomo como una debilidad ¿Los extraña?

-CZ: Creo que los estoy haciendo pasar un mal momento. Los extraño, aunque ellos me acompañan en todo y son mi fortaleza. Son mi fortaleza. Es un momento que no le deseo a la familia de nadie, venir a visitar a una persona… de venirse, hay mucha gente, pobre, que lo hace con muchísimo cariño a muchos presos que están una situación que les produce dolor, que les aísla más, entra más en el mundo de la delincuencia. Yo creo que los argentinos tenemos que reflexionar sobre lo que queremos, porque entran muy fácil los discursos de mano dura con el delito y yo soy partidario de que no se deje de dar una investigación de ningún delito. Yo creo que hay que ser, digamos, muy dirigido a obtener el castigo de los culpables. Pero no podemos olvidar que todo este sistema penal, del liberalismo, nació alrededor de la idea de que se escaparan 99 culpables pero que no cayera un inocente preso. Esto viene del derecho inglés. Pasó por Braxton, pasó por la Constitución de los Estados Unidos de América, vino a nuestra Constitución. Pero no estamos viviendo de acuerdo a eso. Yo creo que los que hablan de pena de muerte, de que hay que matar en la calle, debieran de rever el texto constitucional y en todo caso, sincerarse y decir vamos a cambiar la Constitución y vamos a reinstalar la pena de muerte. Cosa que no sería posible en atención de los contratos que tenemos firmados con el resto de los países de Latinoamérica.

-JV: El Pacto de San José de Costa Rica… ¿Y un día suyo cómo es?

-CZ: Yo trato de… digamos, me higienizo antes de que me abran la celda. Digamos, nosotros estamos encerrados de 12 de la noche hasta las 8 de la mañana. Nos abren para higienizarnos a las 8 de la mañana. Corro 4 kilómetros en el interior del pabellón.

-JV: ¿Corre 4 kilómetros? ¿Bajó de peso?-

-CZ: Si, me mantengo. Pero después, además, hago mi caminata, mi elongación, porque estoy enfocado en estar bien físicamente, por mi familia y por mis amigos y por la política. Y después de eso desayuno, trato de hacer un desayuno sano.

-JV: ¿Qué come? ¿Es bueno el servicio?

-CZ: La fruta que tengo. Si es buen servicio. Yo tengo dieta de diabético liposómico, pero prácticamente se usa poco lo que tienen en el carro porque la familia aporta cosas que sirven para mejorar el rancho que le dicen estando preso. Trato de enfocarme en estudiar temas de interés. Leo literatura y participo en las actividades que se hacen, por ejemplo, salir al campo. Una vez por semana salimos a jugar al fútbol. Yo te diría que es un partido de fútbol 5.

JV: ¿Qué es el campo?

-CZ: Es un pequeño espacio, con pasto…

-JV: ¿Y juega bien? ¿Juega con los demás?

-CZ: Son reclusos que han salido al patio ese día. Salen y si hemos salido suficientes podemos armar un partido…

-JV: Juega por ejemplo con Lázaro Báez.

-CZ: No porque no compartimos pabellón. Con Lázaro me encuentro en las visitas.

-JV: ¿Y bien?

-CZ: Bien, yo a Lázaro lo conocía de Santa Cruz. Y también pienso que está injustamente detenido. Hace dos años, él está por cumplir dos años y todavía siguen hurgando, hurgando, hurgando y han hecho creer que son un delito cosas que para mí no han constituido delito, para él no han constituido delitos. Digo, digamos lo mismo que diría de Julio, si hubo sobrepecios, ¿dónde está preso que el empresario que vendió con ese sobreprecio? Entonces falta una parte. En realidad tendrían que estar todos en libertad, que se los investigue y que se haga el juicio.

-JV: Me permito, si usted quiere lo cuento, si no, no. Tiene una ayuda espiritual, estuvo con un cura. ¿Se puede contar eso?

-CZ: Si, yo rezo habitualmente y además de tener una atención espiritual de ellos, también discuto de política porque son la mayoría o curas que han estado presos conmigo o curas que han hecho su opción por los pobres. No es que tenga yo discriminación hacia otro tipo de curas, pero tengo como algo que en sí, digamos, ha venido de mi infancia. Yo empecé a los quince años en la política con el cura Sorrile leyendo evangelio de cámara y hablando de los curas tercermundistas. Básicamente fue más larga mi etapa de cristianucho, que de mi etapa comunista, que fue muy corta, muy poquito…

-JV: ¿Maoísta o comunista?

-CZ: Bueno, está toda esa discusión del Humo Blanco, porque ellos sostienen que es volver al racismo, porque según ellos los universitarios eran ellos. Esto se ha utilizado siempre en la política para discriminarme de alguna manera. No sólo me discriminan por negro y pobre, sino también por comunista. Es decir, no podía ser peor…

-JV: Lo discriminan por negro, pobre y comunista. ¿No será mucho?

-CZ: Que en realidad yo siempre fui, digamos, siempre afiliado al Partido Justicialista y…

-JV: ¿Y ahora con el peronismo qué va a pasar? Porque Cristina dijo…

-CZ: Es muy grande para analizar eso, muy grande para un preso. Yo creo que el peronismo entra en una etapa como la ha tenido antes, en el ’55, como la ha tenido también en el ’58, en el ‘64. Muchas veces estuvo con problemas para ir a las elecciones, como las tuvo en el ’73, también, como la tuvo en el ’83…

-JV: ¿Van a volver? Como dicen que van a volver…

-CZ: Yo digo, personalmente, que es una consigna que a mí no me gusta. Porque me da la idea de ir hacia atrás. Y yo quiero ir hacia el futuro. Y yo digo que tenemos que encontrar las palabras para que los colectivos vean… digamos, no me voy a quejar mucho del gobierno de turno. A mí me decía uno de los últimos que ha caído preso “Ah, yo soy anti K”. ¡No!, le digo, no, no te definas por lo que no sos, definite por lo que sos. No me alcanza con me digas que no te gustaban los K. Decime qué pensas. Y le digo a mis compañeros “nosotros digamos lo que nosotros queremos, los valores que tenemos”. Yo rescato la igualdad, la solidaridad, el valor familiar. Y les digo “¿Por qué no hablamos de eso con la gente en lugar de quejarnos continuamente?” Yo sé que hay que quejarse porque está la inflación muy alta, porque la inflación está muy alta… Yo lo cargo, y esto es un chascarrillo para gente del pabellón con mucho tiempo. Yo le digo “¿sabés lo que más me preocupa de Macri? Que están venezonalizando la Argentina”. Porque él le critica a Venezuela que tiene alta inflación, que tiene el dólar muy alto y que tiene presos políticos. Y éste tiene presos políticos, tiene el dólar altísimo y tiene alta inflación.

-JV: Para usted la Argentina de Macri va camino a Venezuela.

-CZ: Va a Venezuela por Macri… te dije que es un chiste!

-JV: En Venezuela hubo cien… Es bravo el chiste, ¿eh? Hay más de cien muertos, es bravo.

-CZ: ¿Y acá? Yo te puedo contar de Nahuel Moreno (por Rafael Nahuel), te puedo contar de Santiago Maldonado, te puedo contar muchos pibes muertos en la calle que no los hemos contado. Digamos, no hablemos tan livianamente de la muerte. Yoes la primera vez que veo que hay un gobierno que actúa como si estuviera enamorado de la muerte. Yo le tengo mucho respeto a la muerte. Yo soy una de las pocas personas que todavía va a los cementerios. Cuando salgo de acá, pienso ir a ver a la tumba de mi madre. Eso de hace mucho tiempo. Entonces, no hablemos tan livianamente de la muerte y de los muertos como si fueran números. Son vidas, son dramas. Yo no quiero que pase eso en mi país, ¿me entendés? Yo no quiero que Argentina sea como ningún país. Quiero que sea como Argentina. Nosotros tenemos muchos valores y somos reconocidos en Latinoamérica y en el mundo por lo que somos. Entonces tenemos que ponerlo en valor. Este programa económico, este programa de gobierno no nos pone en valor. Nos achica, nos hace sentir que no servimos adelante del extranjero. Nos hace sentir serviles ante los poderes del mundo. Nosotros nunca hemos sido eso. Y mucho menos los peronistas. El peronismo ha sido una negación de nuestros poderes constituidos más de ese tipo. Siempre ha tenido contenido anti proselitista, siempre ha tenido un contenido emprendedor y siempre ha tenido un contenido al que nosotros le hemos sido fieles, de ampliar derechos, no de quitarlos. Yo no quiero muerte, quiero vida en Argentina, quiero que cada vez mueran menos pibes en los barrios en Argentina.

-JV: Carlos, última y lo dejamos tranquilo…

-CZ: Disculpame que yo me apasiono… Soy así

-JV: No, me encanta. Me gusta que sea así la entrevista, que sea fuerte. ¿Cristina va a volver a ser Presidenta?

-CZ: Es otra pregunta para un tercero. Yo…

-JV: ¿Qué le gustaría a usted?

-CZ: Yo, a mí me gustaría que no necesite ser Presidenta, pero que se tomen los principios básicos de lo que fue la acción de construcción de país, de construcción de Patria que llevamos adelante. Que el peronismo viene llevando adelante desde el ‘45 y se lleve más alto todavía. Por eso yo tengo la duda de si nuestra edad nos permite volver a ser. Por eso no me gusta…

-JV: Es joven todavía…

-CZ: Somos jóvenes, pero no tanto como son otros chicos que tienen muchas condiciones…

-JV: Le parece que aparezca gente más…

-CZ: Me parece que un buen cambio para la política argentina sería bajarle unos veinte años al promedio. Aunque algunos jóvenes parecen viejos. Yo lo veo que es muy joven y uno escucha y parece que…

-JV: ¿Quién del espacio de ustedes tiene aptitud? ¿Quién le gustaría?

-CZ: No, no me hagas eso. Además yo soy el menos indicado.

-JV: ¿Máximo?

-CZ: No, estoy tentado de decir que los que más me vienen a visitar a mí son los que más quiero…

-JV: ¿Quiénes han venido?

-CZ: Han venido muchos. No quiero ser injusto…

-JV: Una persona con la cual se haya sentido bien.

-CZ: No, me he sentido muy bien con todos porque ellos me traen libertad. Cada vez que entra un diputado, un senador, un cura, un amigo, mi familia me traen libertad. Entonces…

-JV: ¿Máximo vino?

-CZ: No, pero no creo que pueda venir. Yo no le exijo a nadie…

-JV: ¿Por qué?

CZ: Y porque si él también es objeto de persecución. ¿Cómo va a estar, digamos, dando esa foto, dando esa…? A mí me parece que hay que ser cuidadoso… Yo me mantengo en esto que puse en una carta que le escribí a Cristina: “por mí no te preocupes”. Y le digo acá a mí mujer, por mí no te preocupes, yo me las voy a arreglar. Tardaré más, tardaré menos. Sé que voy, digamos, que voy en carro del triunfo, porque esto es un invento, porque no se puede encubrir a alguien en el 2013 por algo que ocurrió en el ’94. Y si vos me decís que desde que yo estoy detenido, avanzó algo la causa por la AMIA, me quedo preso, porque ha avanzado. Pero es una gran mentira, es un gran armado que no me tiene a mí por objetivo, que me tiene a mí como rehén. El objetivo es Cristina, te lo repito. El objetivo es impedir que ella ejerza su cargo de legisladora. Es una gran injusticia, se inventa y, además, es una gran injusticia con Héctor Timerman, que yo sé que es una persona que en todo lo que actuó trató de hacer lo mejor, no sólo para Argentina, sino también para los judíos. Que los judíos lo hayan comprendido o no lo hayan comprendido es otro problema. Es más, yo creo que su propia enfermedad tiene que ver con la incomprensión que encontró en su comunidad. Es mucho el daño que se le hizo a Héctor y espero que pueda sobrevivir, que tenga la fuerza como para sobrevivir. Pero se han ensañado con una persona, incluso por su condición de judío. Incluso por su condición de judío.

-JV: ¿Cómo? ¿Lo atacaron por judío?

-CZ: También por judío. ¿Vos no escuchaste que algunos dicen? Digamos, no te voy a citar yo las cosas que dicen.

-JV: Claro, ¿cómo un Canciller judío va a negociar con Irán?

-CZ: Y muchos de los actores que hoy se rasgan las vestiduras hablando bien de Nisman, son personas que tiene un pensamiento más cercano al nazismo, que a la defensa de los judíos. Yo te puedo decir…

-JV: Me cuesta seguir ese razonamiento…

-CZ: Te cuesta porque no estás razonando bien. Pero a muchos que buscan protagonismo con la muerte de Nisman, ráscalos un poquito a ver qué decían de Nisman cuando Nisman estaba vivo. Hacete una investigación, una pequeña investigación periodística, aprovechando que estás en una emisión que no depende de lo que te pongan, que te ponga el gobierno para decir…

-JV: Carlos, última de verdad… ¿Lo extraña a Néstor?

-CZ: Yo creo que todos los extrañamos a Néstor, los que formamos parte del gobierno. Néstor ha sido un dirigente como el que no sé cuántos años pasará hasta que se repita una figura como él. Sí, claro que lo extraño, como extraño cuando… digamos, la libertad.

-JV: Extraña la libertad. Es fuerte ese título…

-CZ: Extraño la libertad. Vos te vas y yo me quedo…

-JV: Es así, es así…

-CZ: Es un daño que le producen a las personas que están detenidas y que nadie está en condiciones de dimensionar correctamente. Sólo tendrían que pensar un día de no poder tener el celular, de no poder tener la computadora, de no poder salir a comprar la verdura, no poder salir a la farmacia, no poder ir al supermercado. Son todas cosas que yo hacía hasta el día antes… Es decir, traducirlo a pequeñas cosas de la vida, porque uno tiende a decir “bueno, los delincuentes que estén todos presos, que se pudran en la cárcel”. Es muy fácil decirlo. Las cárceles no tendrían ese objetivo nunca en Argentina según nuestra Constitución. Primero el que piense que hay que pudrirse en la cárcel, nadie debería lograr hacerlo, nadie tendría que tenerlo como ideal. Es muy bajo tener como ideal ver sufrir al otro…

-JV: Quiero cumplir con el tiempo establecido, le agradezco mucho, en serio. Primera vez que habla en los medios de comunicación en estas condiciones. De verdad, le agradezco mucho. Fue un diálogo muy interesante, con diferentes miradas, respetuoso. Así que muchísimas gracias.

-CZ: Bueno, yo siempre he sido respetuoso y siempre he valorado la tarea del periodista y siempre he distinguido a los periodistas de lo que son los propietarios de los medios que forman parte hoy de un nuevo sistema de dominación. Uno tiene los medios, otro tiene la Justicia y otro tienen no sé sabe dónde, no se sabe quién, que nos mantienen entretenidos y para producir daño, y favorecer intereses concentrados en contra de los que menos tienen. Por eso sería bueno también que esta entrevista sirva para saber que en la Argentina, además de los presos, que están injustamente con una prisión preventiva demasiado larga, que hay que cortar, que no hay que aplicar. Hay mucha gente que sufre porque ha perdido su trabajo, porque no puede pagar la luz, porque no puede pagar el gas, porque va a ser desalojado, porque tiene una Argentina mucho más difícil. Yo creo que la Argentina actual es mucho más difícil que la que nosotros dejamos en 2015.

-JV: Zannini, muchas gracias.

-CZ: Gracias a ustedes y a vos.

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